Этика, эстетика и диалог в гештальт-терапии
Интервью с Жан-Мари Робином в рамках “Диалогов в Тулузе”, Тулуза, Франция, май 2023 год.
Ольга Кадышева (ОК): Сейчас для начала интервью, Жан-Мари, хотелось бы узнать, что бы ты хотел рассказать про себя и про свой путь в гештальт-терапии. Как бы ты его мог описать. Я понимаю, что он был, может быть, не коротким, но опиши, пожалуйста, коротко основные события, которые привели тебя в гештальт-терапию.
Жан-Мари Робин (ЖМР): В 67 году я начал работать как психолог. Но гештальт-терапия во Франции появилась позже, где-то в середине 70-х годов. И до этого единственный выбор, чтобы быть психотерапевтом это был либо психоанализ, либо психодрама. И затем я познакомился с терапией ориентированной на клиента. И это так же называлось терапией выражения, терапией экспрессии. Я много этим занимался со своими друзьями. И когда я встретился с гештальт-терапией, наверное в 75 году, я тут же почувствовал, что это то, что меня интересует. И это что-то, что позволяло мне соединить все то, что до этого я встречал в других подходах и вроде как сделать такой позвоночник. Структуру создать. Я учился в нескольких программах и первая была то, что называли в то время Калифорнийский подход, Калифорнийский стиль, это единственная форма, которая существовала в начале. И там было очень мало теории, очень много опыта. И затем я учился в Кливлендском институте, который приезжал проводить программу в Бельгии. И в те времена, если можно так сказать, папой гештальт-терапии был Ирвин Польстер, семья Польстеров. И все обучение строилось на их подходе, их теории и их концептах. И после того как я прошел обучение этому подходу, я несколько лет практиковал и уже был готов бросить гештальт-терапию, потому что добрался до границ этого подхода. И мне повезло тогда, я услышал о том, что в тени оставался еще один подход гештальт-терапии. И это на самом деле было течение разработанное его создателями, Перлзом, Лорой Перлз, Гудманом и Изидором Фромом. И я встретился с Исидором Фроммом, который иногда бывал в Европе и он согласился принять меня в небольшую группу, которую он проводил, где-то там было 5-6 человек. И тогда я открыл для себя другую форму гештальта, ту, которую придумали создатели. И я открыл для себя книгу Гудмана и книгу основателей, о которой я даже никогда раньше не слышал. И вот уже лет 45 я практикую в этом подходе, и совершенно не хочу отсюда уходить и мне не кажется, что я все поисследовал. И конечно эта модель не закончена и не до конца исследована, но мне кажется, это такое направление очень хорошее и, можно сказать, революционное.
И так вышло, что в начале 80-х совместно с несколькими коллегами мы основали европейскую ассоциацию гештальта. Вы наверное знаете, что где-то примерно в 90-х я был президентом ассоциации этой, я уже точно не помню в какие именно годы. Это примерно когда железный занавес был разрушен. И так мне тогда удалось благодаря этому пригласить русскоговорящих людей на конференцию в Париже. И после этого меня пригласили в Москву, проводить обучение и я имел честь и удовольствие обучать первую группу в России гештальт-терапевтов.
И это было с людьми, которые затем основали институты, МГИ, МИГИП, Олег Немиринский из Ст.Петербурга. И так я познакомился с вашим сообществом, которое затем стало приглашать меня в Украину, сначала в Киев, потом в Днепр, в Одессу, во Львов, в Крым, когда это еще была свободная территория.
ОК: Много наших гештальт-терапевтов приезжали к вам, ну потому, что вы проводите супервизорские группы, на вашей территории, прямо у вас дома.
ЖМР: Поскольку я живу в деревне, одна из групп просто предложила в какой-то момент приехать ко мне на лето и вокруг очень много таких вроде маленьких гостиниц, что люди могут разместиться, совсем такие вот семейные гостиницы. И, знаете, я это предпочитаю, если выбирать между такой возможностью и зумом.
Михаил Байтальский (МБ): Жан-Мари, у нас это интервью должно называться “этика, эстетика и диалог в гештальт-терапии”. У меня такой вопрос: о каком из этих понятий вам бы сейчас хотелось поговорить в первую очередь? Об этике, об эстетике или о диалоге?
ЖМР: Конечно без сомнения мой любимый концепт из вот этих трех названных это эстетика. И я помню, что где-то в 81-м, 82-м году на конгрессе мое выступление называлось этика и эстетика в гештальт-терапии. И надо сказать конечно, что концепт эстетики сейчас очень моден последние годы в гештальт-терапии. И неплохо было бы к нему вернуться и обсудить это потому, что очень разнообразные есть концепции, разнообразные восприятия. В начале было небольшое размышление Лоры Перлз, которая говорила о том, что слово гештальт – это эстетический концепт. Но она не развивала на самом деле эту тему. И кажется был у нее небольшой текст, где она сравнивала психотерапевта с критиком искусства. Но тут еще важно задуматься над тем, как мы называем себя, мы называем себя психотерапевтами, и психотерапией то, что мы делаем, гештальт-терапией. И что значит, когда мы говорим о том, что мы работаем в гештальт-терапии. Значит ли это, что мы не делаем психотерапию, не терапевтируем психику, а терапевтируем гештальт? Другими словами – мы занимаемся тем, как люди создают формы для своего существования. И то какие формы люди могут создавать, это может быть стили жизни, это могут быть паттерны, какие-то способы существования, жизненные выборы – все это формы. И в последующие годы некоторые коллеги очень по-особенному описали идею эстетики. Например Джозеф Зинкер (Joseph Zinker), – вы наверняка знаете его работы, – он тоже очень настаивал на форме, на концепции формы, и он очень много говорил о красоте. Это где-то было в 77 году.
И так же я часто говорю про Майкла Винсента Миллера (Michael Vincent Miller). Этот человек стал одним из моих самых больших друзей в гештальт-терапии. Он написал статью, которая называлась так: “Записки об искусстве и симптомах”. И он много писал о различных художниках, артистах и говорил о том, что искусство это такая вот дверка, которая позволяет войти в патологию. И он очень много брал из того, что говорил Отто Ранк, который считал, что невротик – это неудавшийся художник. И он считал, что мы создаем себе симптом, примерно как произведение искусства. Конечно, тут я говорю о процессе, а не о содержании. И в последствии, когда в 80-х годах была первая конференция в европейском сообществе гештальта, я провел конференцию по эстетике психотерапии. И это та тема, которая живет во мне все это время.
Почему? Потому, что эстетика – это такой концепт, который был изобретен примерно в 17 веке философом второго или третьего сорта, его звали Баумгартен, ему было интересно развивать другую форму знания. Он считал, что важным является не только когнитивное, мозговое, скажем так, знание, но также существует и знание, которое мы получаем через наши органы чувств. И что то, что мы получаем, то, что мы узнаем через органы чувств, это что-то менее сложное, менее изысканное, чем наше интеллектуальное знание, однако ощущение и то, что мы чувствуем это отправная точка любого опыта.
И вы наверное заметили, что самая любимая фраза гештальт-терапевтов, когда они говорят с клиентами, это “что ты чувствуешь?”. И я хочу надеяться, что люди говорят эту фразу не потому, что они ничего больше не могут придумать. И идея такова, что все, что происходит, стартует в ощущениях, в теле, в том, что мы воспринимаем через органы чувств. И после этого нам необходимо проделать работу по трансформации.
Эстезис – это действительно ощущения. Это не красота. Это не про красоту. Все, например, вы знаете слово “анестезия”. Анестезия не означает отсутствие красоты, это означает отсутствие ощущений. И когда этот концепт был придуман, конечно, весь мир искусства набросился на него, овладел им, потому что мир искусства – это конечно такая парадигма в эстетике, потому что это такое место, где сначала нужно почувствовать.
Я совсем не согласен вместе с тем с двумя концепциями, которые сейчас циркулируют в мире психотерапии относительно эстетики. Первый концепт – это про красоту, про красоту симптома, например. И еще есть второе место, с которым я не согласен, люди говорят о том, что если уж эстетика – это про чувства, то я могу почувствовать другого. И есть целое направление людей, которые считают, что они могут почувствовать то, что прямо сейчас испытывает другой и что это будет правдой. Если я, находясь напротив тебя, ощущаю грусть, – это потому, что ты грустный. Ну мы часами можем говорить про эстетику, но у нас нету часов.
МБ: Я хочу один уточняющий вопрос задать. А какие категории вы бы использовали для описания эстетического, если не красивое или уродливое. Какие еще категории, как расширить наш словарный запас в описании эстетического.
ЖМР: Один из коллег из Нью Йоркского института выбрал весь словарь, которым пользовались Перлз и Гудман. Все слова, которыми они пользовались, для того, чтобы проиллюстрировать слово “гештальт”. И он заметил, что все слова, которыми авторы пользуются для описания гештальта это – эстетические слова. Ясность, четкость, яркость, контуры. Люди ищут слова. Ты сказал слово “категории”, я ненавижу “категории”.
Когда Лора Перлз говорит о психотерапевте как будто бы психотерапевт является критиком искусства, мы можем пользоваться словарем, который мы неловко используем, но которым можно пользоваться для описания искусства. Это чувственный словарь, словарь, которым мы пользуемся для описания отношения “фигура-фон”.
И если мы задумаемся – очень много слов, которыми мы пользуемся, они еще интересны и с точки зрения мира искусства. Я например очень много работаю над вопросом, который называется “полевая парадигма”. Я давно работаю над этим концептом и много лет пользовался этим выражением “полевая парадигма”, но потом стал говорить себе что есть и более интересные слова, поскольку мы можем посмотреть на поле как на перспективу. А перспектива это, опять же, слово, которое взято из словаря искусства. Такие вот вещи.
ОК: Спасибо, Жан-Мари. Что бы вы могли сказать про ваш взгляд, ваше восприятие чувственно-эстетическое восприятие диалога. Ну и раз мы заговорили про полевую парадигму и перспективу поля, что делает диалог с полем. Что делает диалог лично с вами. С клиентом. С группой. Как это меняет вас.
ЖМР: Я считаю, что это очень сложная тема. Очень важная и очень интересная. Сейчас очень многие люди пользуются словами реляционная перспектива, полевая перспектива, диалогальная перспектива. Это не совсем одинаковые, не совсем эквивалентные слова. Конечно это такие попытки выйти из интрапсихического или индивидуалистического подхода. Теперь во Франции все психотерапевты называются реляционными психотерапевтами. И терапевт, который работает с протоколами, с побуждающими фразами для клиента – это тоже реляционная перспектива. Но это не совсем то же самое, что диалогальная форма.
И проблема с концепцией диалога это то, что постоянно идут отсылки к концепции Мартина Бубера. И когда он говорил про концепт “я-ты”, – это очень интересный концепт, но Бубер смотрел на это в гораздо более мистическом ключе. Для того, чтобы существовал настоящий диалог, я вижу здесь главным образом два уровня. Я буду смотреть на своего клиента как на человеческое существо, которое не более и не менее ценно чем я. В моей голове абсолютно точно понятно, что как человеческие существа мы равны. Однако в ситуации, в которой мы будем находиться, это равенство не будет существовать. Потому, что он приходит ко мне, у него есть страдания, он имеет в мою сторону обращенные ожидания. И так, как это видел Мартин Бубер, отношения между “я” и “ты”, которые тут равные люди, не может здесь иметь место, потому что в терапии это пока не так. И когда мы будем говорить про “я-ты” отношения это будет таким индикатором, что терапия вот-вот кончится или уже закончилась.
Я никогда не забуду как Исидор Фромм ответил мне на вопрос, как понять, что терапия закончилась. У него было много ответов на этот вопрос, но один из тех, которые он мне говорил, — что терапия окончена, когда пациент начинает говорить что-то интересное. И мне пришлось несколько дней думать над тем, что он мне сказал, поскольку он говорил как дзенский учитель, и над его фразами надо было думать как над коанами. И вот говоря об этом, что следует понимать, если клиент рассказывает мне про книжку, про фильм или про что-то другое и когда терапия еще не закончена, мне не будет интересна ни эта книга, ни фильм, а то как клиент пользуется этим, чтобы что-то мне про себя рассказать. А когда терапия закончена, то клиент будет говорить мне правда именно про книгу и именно про книгу я буду слушать. Чувствуете разницу?
МБ: Я попробую продолжить эту тему. Все-таки как бы вы описали диалог происходящий в поле. Как он влияет на поле. Что такое диалог, вообще. Есть ли в нем какая-то ценность. Есть ли за этим понятием что-нибудь для вас ценное.
ЖМР: Есть большая проблема в том как ты это формулируешь, когда ты говоришь “в поле”. На рынке гештальт-терапии так много концепций поля, что все пользуются этим понятием, но никогда это не означает одно и то же. Я часто рассказываю своим студентам, что я уже лет 45 как гештальт-терапевт, и с самого начала меня привлекала и интриговала полевая перспектива. И мои тренеры изначально пользовались понятием “поля” скорее как слоганом таким и не могли толком объяснить и показать, что это означает. И если вы посмотрите на работы Перлза, на фильмы в начале его практики, в годы Эсалена, например, там нет никакой полевой перспективы. И там мы конечно видим интрапсихическую перспективу, где терапевт знает, что для вас хорошо. Так тоже конечно можно сделать хорошую работу, вопрос не в этом, но это другая перспектива.
И когда я начал заниматься полевой перспективой, я сначала был в ужасе от того, чтобы погружаться в это. Потому, что я уже ощущал заранее, что это будет революция в моей жизни, в стиле, в моих взглядах, во всем. И также я боялся остаться изолированным, остаться один в своем сообществе. И я потом заметил, что вокруг поле гештальт-терапии немножечко зашевелилось. И я не буду вам врать, я все эти годы что-то писал про поле, писал статьи, изучал это и каждый раз я думал – вот теперь-то я понял что такое поле! И через полгода – все обрушивается. Нет я ничего не понял, это не оно. И я заново начинал. А вот еще потом через полгода – наконец-то я опять понял! И все снова обрушивается.
Я десять, двадцать раз это проживал. И вот на сегодняшний день я думаю, что я понял, что такое поле, ну или можно так выразиться, я сделал выбор. И когда я говорю, “я сделал выбор”, это настолько полифонический и многозначный концепт, что я просто выбрал.
И сейчас я понимаю так, что каждый раз, когда я не правильно понимал концепт поля, это когда я придавал ему географическую коннотацию. Как будто бы поле это такая единица, у которой есть границы. И когда ты говоришь “в поле”, ты создаешь географическую такую единицу. Это в поле или не в поле. А что не в поле? С момента как это будет названо, это возникнет, к примеру, в моем поле осознавания. И есть еще очень важный элемент, что серди всех возможных определений поля, Перлз и Гудман выбрали говорить с нами про определенный тип поля. И они обозначили его как поле “организм-среда”. Это не поле – это поле “организм-окружающая среда”. А поля просто так не существует. Это чье-то поле, кому-то принадлежащее поле.
Очень важно, чтобы было поле чего-то, это может быть поле психотерапии, может быть в поле моего соседа, “в поле чего-то”. И получается поле “организм-среда” это поле организма и того, что является его средой. И организм – это то, что проявляется из поля и в той же степени организм и создает среду, которая будет его средой. Это такое взаимное движение. И это неделимое движение. И для меня насегодня правильное понимание поля – это такой способ, которым можно пользоваться, чтобы говорить про человеческое существо, про человека, и считать его неотделимым от его среды.
Перлз и Гудман в своей книге говорят, что “из поля”, они не говорят “в поле”. Это как разница быть “в Тулузе” или быть “из Тулузы”. Если я скажу, что я в Тулузе, это будет такой город, географическое место. А если я скажу, что я из Тулузы, то я считаю себя чем-то произведенным в Тулузе, – я оттуда происхожу.
И мы “из поля”. И получается, что на сегодняшний день в гештальт-терапии есть такое очень большое движение, которое объединяет людей, которые говорят о совместном поле. Но это все абсурд. Потому, что если это поле “организм-среда” – это поле не может быть совместным. Мы находимся в одной и той же среде – это верно, – но если поле это “организм-среда”, то ни у кого из нас не будет одного и того же идентичного поля прямо здесь и сейчас. Например, вот если мы будем говорить про визуальное поле, про поле взгляда, ни у кого из нас не будет одинакового видения, когда мы находимся в одной среде.